Полевой устав РККА

Место для офф-топа

Модераторы: =IRSS=Camry, =IRSS=SlavaGl

Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=RedStar » 02 окт 2008, 18:13

очень познавательно - http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/9.htm
потери - http://wwii.3dn.ru/publ/10-1-0-23
Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=RedStar
Писатель
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 24 сен 2008, 19:05
Откуда: Россия.О-З.
Ф.И.О: Искандер

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=Scan » 02 окт 2008, 20:04

Вторая ссылка - полная лажа. Для учебника истории, в духе всех предыдущих басен агитпропа. Русские дураки, а немцы умные, и у них 2 года боевого опыта на 1941 год. Осталось только ответить на простой вопрос, а откуда столь много набралось? Но нет у наших "историков" ответа. Ну и про "боевые потери" авиации РККА в 1941-м тоже смешно.
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть кого любить, о ком заботиться и кому верить

Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=Scan
Начальник Особого отдела
 
Сообщения: 5792
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 11:58
Откуда: St. Petersburg
Ф.И.О: Alexander

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=RedStar » 02 окт 2008, 22:31

ну все историки схожи в одном.....потери в начале ВОВ у РККА были ужасающими...
Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=RedStar
Писатель
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 24 сен 2008, 19:05
Откуда: Россия.О-З.
Ф.И.О: Искандер

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=Scan » 02 окт 2008, 22:49

Есть нюанс, эти же историки никогда не говорят о потерях немцев, а они тоже были ужасающие. Если бы бОльшая часть авиации РККА не была брошена (а не потеряна в боях), то люфтваффе перестали бы существовать к сентябрю-октябрю 1941-го. Ну и про то, что И-16 с движком М-63 почти во всем превосходил Me-109E и F, эти "историки" тоже предпочитают не вспоминать, а лишь сетовать на то что их-де было мало. Ну и немецкие отчеты о потерях у нас тоже тайна за семью печатями, в отличии от остального мира. А "ишачки" с "чайками" ой как гоняли их и в Испании, и в июне-июле 41-го.
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть кого любить, о ком заботиться и кому верить

Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=Scan
Начальник Особого отдела
 
Сообщения: 5792
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 11:58
Откуда: St. Petersburg
Ф.И.О: Alexander

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=RedStar » 02 окт 2008, 22:58

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F46226 что насчет этого скажешь???
мне интересно твое мнение....согласен со статьёй или нет..???
Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=RedStar
Писатель
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 24 сен 2008, 19:05
Откуда: Россия.О-З.
Ф.И.О: Искандер

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=RedStar » 02 окт 2008, 23:11

Вот еще статья интересная на мой взгляд...
Почему советские летчики уступают по числу сбитых самолетов асам Люфтваффе?
Сегодня в «Летописи войны» я хочу поднять тему, которая поразила меня в самом начале 90-х годов, когда я прочитал в одной из газет сообщение о том, что немецкий летчик Эрих Хартманн сбил за время войны 352 самолета, причем только четыре из них были американские. Чуть позже цифра американских потерь увеличилась до 7, но все равно 352 сбитых противника – показалось чересчур много. Он был лучшим, а следом шли Вальтер Новотны с 258 победами, Вильхельм Батц (237), Хайнц Бэр (221), Герман Граф (212).

У меня в голове не укладывалось, как такое может быть. Еще больше впечатлила расшифровка боевого счета Хартманна. Я возьму только несколько дней лета 1944 года. Навскидку. Итак, 1 июня 6 сбитых самолетов (5 «Лагов» и 1 «Аэрокобра). 2 июня – 2 «аэрокобры», 3 июня – 4 самолета (по два «Лага» и «Аэрокобры»). 4 июня – 7 самолетов (все кроме одного – «Аэрокобры»). 5 июня – 7 самолетов (из них 3 «Лага»). И, наконец, 6 июня – 5 самолетов (из них 2 «Лага»). Итого, за 6 дней боев сбито 32 советских самолета. А 24 августа того же года сразу 11 самолетов.

Желаемое за действительное?

Но что странно: Эрик Хартманн сбил за первые шесть дней июня 32 самолета, а все Люфтваффе по дням: 1-го – 21, 2-го – 27, 3-го – 33, 4-го – 45, 5-го – 43, 6-го – 12. Итого – 181 самолет. Или в среднем более 30 самолетов в день. А сколько же составили потери Люфтваффе? Официальные цифры за июнь 1944 года – 312 самолетов, или чуть более 10 в день. Выходит, что наши потери составляют в 3 раза больше? А если учесть, что в потери немцев входят еще и самолеты, сбитые нашей зенитной артиллерией, то соотношение потерь еще больше!

Как человеку, имевшему к военной авиации непосредственное отношение, мне показалась очень странной подобная арифметика. Я что-то не припомню, чтобы где-то писали о том, что в июне 1944 года немцы имели трехкратное превосходство по количеству сбитых самолетов. Тем более не в первые месяцы войны, когда у гитлеровцев было полное превосходство в воздухе, а менее чем за год до великой Победы.

Так где же собака зарыта? Не от лукавого ли эти хартманновские цифры? Сначала предположим, что все соответствует действительности. И сравним двух летчиков – того же Хартманна и трижды Героя Советского Союза Ивана Кожедуба. Хартманн совершил 1404 боевых вылета и сбил 352 самолета, в среднем на один самолет уходило порядка 4 вылета; у Кожедуба показатели такие: 330 боевых вылетов и 62 самолета противника, в среднем 5,3 вылета. В плане цифр все вроде бы соответствует…
Но есть одна небольшая особенность: как считались сбитые самолеты? Не могу не привести выдержку из книги американских исследователей Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне:

«Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой».

Достойные внуки барона Мюнхгаузена

Не нужно быть большим специалистом по авиации, чтобы заподозрить неладное. В среднем на каждый сбитый «Ил-2», а именно о победе над такими самолетами заявил в тот раз Хартманн, у него ушло порядка 40 пуль. Возможно ли такое? Где-нибудь в условиях тренировочного воздушного боя, когда противник сам подставляется, очень сомнительно. А здесь все происходило в боевых условиях, на запредельных скоростях, да еще учитывая то обстоятельство, что те же фашисты называли наш «Илюшин» – «летающим танком». И для этого были основания – масса бронекорпуса в ходе доводки и изменений достигла 990 кг. Элементы бронекорпуса проверялись отстрелом. То есть броня ставилась не с бухты барахты, а строго в уязвимые места…

И как после этого выглядит гордое заявление, что в одном бою сбито сразу три «Илюшина» да еще 120 пулями?

Нечто подобное произошло и с другим немецким асом Эрихом Рудоферром. Вот выдержка из другой книги – «Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй мировой войны», вышедшей в Минске.

«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…»

Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги».

Как вы думаете, этот факт смутил составителей книги рекордов Гиннеса? Как бы не так! Имя Рудоффера занесено в эту книгу, как образец самой высокой боевой эффективности.

Между тем, некоторые исследователи подчеркивают, что число реально сбитых самолетов и приписанных составляли соотношение примерно 1:3, 1:4. В качестве примера, тот же Алексей Исаев в своей книге «Десять мифов второй мировой» приводит такой эпизод:

«Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют».

Для чего понадобились подобные приписки? Прежде всего, для того, чтобы оправдать большое число потерь со своей стороны. Легко спросить с командира полка, потерявшего за один день 20-27 самолетов. Но если он в ответ расскажет о 36-40 сбитых самолетах противника, то отношение к нему будет совсем иным. Не зря ребята жизни свои отдавали!

Кстати, лучший английский ас – полковник Д.Джонсон – совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас – лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман – совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета.

Разве они были настолько менее мастеровиты, чем те же Хартманн и Рудоффер? Вряд ли. Только система подсчета была более реальна…
Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=RedStar
Писатель
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 24 сен 2008, 19:05
Откуда: Россия.О-З.
Ф.И.О: Искандер

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=Scan » 03 окт 2008, 00:36

=IRSS=RedStar писал(а):http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F46226 что насчет этого скажешь???
мне интересно твое мнение....согласен со статьёй или нет..???


Честно говоря, я вообще не понял что автор хотел сказать этой статьей :ne_vi_del: Какой-то поток сознания.

Немецкая система засчитывания побед - это вообще тема отдельная. Есть достаточно свидетельств, когда вместо того, чтоб добить поврежденный самолет, немецкие летчики делали по одному заходу на него, при этом кинофотопулеметом фиксировались попадания, и с чистой совестью отваливали к себе на филд, а жертва благополучно добиралась домой. Но оба немца с чистой совестью писали отчет о сбитии, и каждый подтверждал слова напарника. Так что с тем, что нельзя сравнивать их победы и наши я согласен, как тут вообще можно быть не согласным. Немецкие победы нужно смело делить минимум на 1.5-2. Ну, и не надо забывать про тактику, и про то, кто какие задачи решал. Поставь Хартмана в наши условия, его завалили бы через пару недель. Это в лучшем случае.

Что касается заявления, что завалить английский самолет у немцев считалось все равно что завалить 4 русских - пусть они своим внукам это рассказывают. Не умаляя мастерства английских и американских летчиков, всегда хочется задать вопрос, почему они считали, что Кобра никоим образом не годится для боев ниже 6-ти тысяч метров (ибо там ее рвет Мессер и маневр нее хреновый), а выше этих высот она тоже не особо нужна, ибо там ее рвет Фока? Они к этим выводам пришли после реальных боев!!! Именно поэтому передавали их нам, а мы, в свою очередь как раз не использовали их выше этих высот, и весьма успешно гоняли немчуру. Немцы тоже слепо верили в те характеристики, что были у нее заявлены, и со щенячьим восторгом верили в выводы союзников. И для них было шоком, когда под Мурманском стали получать люлей от наших Кобр на высотах 3-5 тыс. Это об уровне подготовки пилотов союзников. Тут я со статьей не согласен.
А про то, как у них и у немцев вообще была служба организована - можно говорить часами. Как говорят в Одессе: "Это что-то особенного". Нам не понять.

Про то, какой, мягко говоря "странной" была немецкая система подсчетов своих потерь - тоже можно долго разговаривать. Простой пример: в результате удара Илами по немецкому аэродрому аэрофотосъемка фиксирует 10 горящих самолетов на земле, некоторые с оторванными крыльями. Ессно у нас все 10 учитываются как уничтоженные (Кстати, тут еще один момент, у нас они писались на группу (а то и на полк), а не конкретным пилотам.), а немцы заявляли как безвозвратную потерю 1-2 самолета. А если конкретно, то только те, что были уничтожены прямым попаданием бомбы. А те, у которых остался целым пусть только двигатель - поврежденными на 80-85 процентов, и в общий стат они не попадали. Каково?! :ps_ih: В дальнейшем эти остатки отправлялись в мастерские, где выяснялось, что движок-то покоцан сильно и неремонтопригоден. После чего он разбирался на запчасти, НО НЕ СПИСЫВАЛСЯ, чтоб не нарушать отчетности в полку откуда его привезли. Мол это их бухгалтерия, пусть они и списывают. А те, ессно их уже не списывали (чтоб не получить по холке от начальства), а списывали при первом удобном случае, или вообще замыливали. Это типичная гитлеровская туфта и очковтирательство, которое у них процветало на всех уровнях, и похлеще нашего. Одни их авиаполевые дивизии чего стоят, только полный идиот мог придумать такие соединения. Много подтверждений немецкого идиотизма можно без труда найти в воспоминаниях того-же знатного "мюнхаузена" Руделя.


Прочитал вторую статью, тут совсем все просто. Когда читаешь воспоминания всех этих "белокурых рыцарей", волей-неволей, но многие моменты просто вызывают недоумение (если, конечно, хоть немного быть "в теме"). Те же рассказы Руделя о том, как он бомбой на глаз (без знания направления и силы ветра и много еще каких нужных в этом деле параметров) в люк танку попадал, не раз уже подвергались, скажем так "сомнениям" со стороны наших лучших летчиков с Пе-2 (союзникам сравнивать не с чем, они так и не смогли создать нормальный пикировщик, и опыта в таких атаках у них не было).
По истребителям, опять-таки, с учетом их системы подсчетов, тактики и всего остального - самые большие цифры, имхо, надо делить на 1.5-2. По Хартману, я склонен верить в 150-170 самолетов, но не 100% сбитых, а поврежденных и сбитых.
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть кого любить, о ком заботиться и кому верить

Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=Scan
Начальник Особого отдела
 
Сообщения: 5792
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 11:58
Откуда: St. Petersburg
Ф.И.О: Alexander

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ Levrex » 03 окт 2008, 13:21

=IRSS=Scan писал(а):(союзникам сравнивать не с чем, они так и не смогли создать нормальный пикировщик, и опыта в таких атаках у них не было).


ЧЕВО????????? BT-1, SBD-3.... это что? Ненормальные пикировщики?
Levrex
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 01:39
Откуда: Пущино
Ф.И.О: Л.С.А.

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=Scan » 03 окт 2008, 13:49

Как это ни странно - все эти крафты не являлись пикировщиками как таковыми. Рождены они были для других задач. В общем-то равно как и Пе-2 :) И как это ни странно, но до захвата Крита, у союзников не было никаких наработок в плане теории бомбометания с пикирования. Более того, английская военная мысль начисто отметала целесообразность такого способа. Но на Крите, немецкие "штуки" преподали им урок, который заставил задуматься, и в спешном порядке проводить эксперименты и с нуля разрабатывать принципы работы пикировщика, и конструировать под это дело самолет. Первый самолет на котором стали отрабатывать теоретические и практические выкладки был Бьюфайтер.

Это не мои собственные домыслы, а документы и воспоминания руководства и летчиков-испытателей RAF и USAF.
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть кого любить, о ком заботиться и кому верить

Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=Scan
Начальник Особого отдела
 
Сообщения: 5792
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 11:58
Откуда: St. Petersburg
Ф.И.О: Alexander

Re: Полевой устав РККА

Непрочитанный ответ =IRSS=RedStar » 03 окт 2008, 17:32

Scan'ыч меня удивляют твои глубокие познания... :-): ....:sh_ok: (какать хочу :-) )...мож мы про тебя чего-то не знаем...может нам чего-то не договариваешь..??? :du_ma_et: ...Stavr есть работенка...будем пытать)))
Изображение
Аватара пользователя
=IRSS=RedStar
Писатель
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 24 сен 2008, 19:05
Откуда: Россия.О-З.
Ф.И.О: Искандер

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1